Logic Masters Deutschland e.V.

Damendiagonale

(Eingestellt am 8. März 2012, 00:00 Uhr von HaSe)

Schwarz hat 8 Figuren auf dem Brett, neben dem König noch 7 Damen auf der weißfeldrigen Hauptdiagonalen.

Weiß hat inklusive König, der sich in der gegenerischen Hälfte des Bretts befindet (also Reihe 5 bis 8), 4 Figuren auf dem Brett, von denen eine das von Schwarz nicht benutzte Diagonalfeld besetzt. Bei Weiß bietet die zuletzt gezogene Figur kein Schach. Hierbei gelte eine durch Umwandlung entstandene Figur als die gezogene.

Schwarz ist am Zug und verpflichtet, den König zu ziehen.

Auf welchen Feldern stehen welche Figuren von Weiß, wenn man die letzten drei Halbzüge (bzgl. Figurenlandeplätzen) rückwirkend als zwingend so stattgefunden analysieren kann?

Lösungscode: Zuerst die aktuelle Position des schwarzen Königs (Startfeld z. B. E8).

Dann die 4 weißen Figuren mit Abkürzung und Feld (z. B. Startfeld weißer König KE1) in alphabetischer Reihenfolge der benutzten Figuren (B D K L S T).

Abschließend noch chronologisch rückwärts die letzten drei Landefelder (ohne Figureninfo) der gezogenen Figuren beider Spieler, beginnend mit dem letzten Zug, der die zu entschlüsselnde Stellung vollendet hat.

Zuletzt geändert am 10. März 2012, 15:57 Uhr

Gelöst von Dandelo, lupo, uvo, relzzup, pokerke, Luigi, Alex, zorant
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Kommentare

Zuletzt geändert am 29. März 2019, 18:22 Uhr

am 29. März 2019, 18:20 Uhr von Dandelo
@jessica: Ja, das ist die Lösung. In der Diskussion zu Hartmuts Aufgabe ging es ja darum, ob die verwandelte Figur noch immer die Figur ist, die als Bauer dorthin bewegt wurde. Deshalb fiel mir die alte Fabel-Aufgabe ein. Da musste der Turm mal eben kurz raus.

am 29. März 2019, 11:24 Uhr von Dandelo
In der Fabel-Aufgabe soll der Turm, der in der gegebenen Stellung auf h8 steht, im dritten Zug matt setzen. Natürlich ist es keine Lösung, einfach die Türme auszutauschen. Aber wie gesagt, wenn jemand lange über der Aufgabe gebrütet hat und man ihm dann die Lösung zeigt, ist es ratsam, sich vorher die Fluchtmöglichkeiten anzusehen.

am 28. März 2019, 21:00 Uhr von uvo
@jessica: Der letzte Zug kann auch eine Figur geschlagen haben, wonach der vorletzte Zug nicht mehr eindeutig ist.

am 17. Januar 2019, 19:39 Uhr von HaSe
@ jessica6:

Die letzten drei Halbzüge sind zwingend so zu analysieren unter den genannten Bedingungen. Jawohl, es hätte auch einen Zug geben können/dürfen, der zu der Endstellung (König muss ziehen) geführt hätte, wobei die bewegte Figur Schach böte. Aber dann wäre die Abfolge ja nicht eindeutig, eindeutig ist sie mit der Bedingung, dass die zuletzt ziehende Figur kein Schach bietet.

am 6. April 2012, 13:19 Uhr von Alex
ahhh! yipyip! Doch noch was Schach haengengeblieben :D

am 16. März 2012, 16:28 Uhr von HaSe
@luigi:
es geht um drei Halbzüge, nicht um sechs

am 13. März 2012, 16:33 Uhr von uvo
@Luigi: Da der erste Zug auch eine Figur geschlagen haben kann, ist schon der zweite Halbzug nicht zwingend - und der dritte erst recht nicht.

am 12. März 2012, 15:31 Uhr von Dandelo
I have no board here, but I'm quite sure, that you need the condition....

am 12. März 2012, 09:28 Uhr von pokerke
One more question: does the retrograde analysis depend on the knowledge that the last piece moved doesn't check the king? Or should even this move be obvious from the given position alone?

am 11. März 2012, 10:46 Uhr von Dandelo
The second sentence in condition c) probably can be removed. d) should also eliminate these solutions.

am 11. März 2012, 10:28 Uhr von relzzup
Beautiful puzzle, thanks!

@Dandelo Thanks for the translation. I think 'halfmove' and 'landing square' are the most suitable translation.

am 11. März 2012, 10:27 Uhr von Dandelo
@pokerke:

Now the condition d) eliminates your solution since you only can reconstruct 1 ply.

Zuletzt geändert am 11. März 2012, 10:14 Uhr

am 11. März 2012, 09:58 Uhr von Dandelo
I don't exactly know how to translate the term "Halbzug" in retro context. "Ply" stems from computer chess, but I doubt it is correct. I found several plural forms of "ply". "ply" seems to be most common, but "plies" looks better to me.
Maybe someone can correct me?

And the translation of "Zielfeld" isn't clear to me too. I found "to-field", but I would prefer "to-square"...

Zuletzt geändert am 11. März 2012, 10:33 Uhr

am 11. März 2012, 09:48 Uhr von Dandelo
Put 8 black pieces on the board, the king and seven queens, which are all on the diagonal h1-a8.

Then put 4 white pieces on the board, the king in the opposite half of the board (rows 5 to 8) and three more. One of them has to be put on the empty square on the diagonal h1-a8.

The resulting position should fulfill the following constraints:

a) It is legal.
b) Black to move is forced to move the king.
c) The piece, that was moved in the last halfmove, doesn't check the king. A piece that has just been promoted is considered to have been moved.
d) A retrograde analysis of the last 3 halfmoves is possible (only regarding the landing squares).

Solution code:
The position of the black king (in international notation, e.g. e8)
Then the 4 white pieces with their position (e.g. queen on d1: Dd1) in (german) alphabetical order (B=pawn D=queen K=king L=bishop S=knight T=rook).
Finally the landing squares of the last three halfmoves, beginning with the last one.

am 11. März 2012, 08:35 Uhr von relzzup
It seems an interesting chess puzzle. Could someone please provide the english translation?

Zuletzt geändert am 10. März 2012, 18:27 Uhr

am 10. März 2012, 18:07 Uhr von Dandelo
Um Missverständnissen vorzubeugen: Weiß setzt nicht mit dem Zug "Turm nach h8" matt, sondern mit dem Turm, der in der Ausgangsstellung auf h8 steht. Ich hab es auch unten mal geändert.

BTW, in dem Buch steht, dass es einen Vorgänger von Frank Marshall gibt, in dem er die Idee mit einem Springer realisiert hat. Wenn den jemand findet, wäre ich dankbar für einen Hinweis.

am 10. März 2012, 18:03 Uhr von Dandelo
Nee, ich hab dann ja doch noch das Buch gefunden, in dem sie stand, war alles korrekt. Den Tf8 brauchst du für die Lösung, aber hast du denn eine Lösung? Schreib sie doch als verdeckten Kommentar. Das können dann nur uvo (der hat sie schon gelöst) und lupo (der darf dann nicht reinsehen) lesen. Oder als PN. Aber ich denke, du hast es nicht raus, denn dann bräuchtest du den Tf8...

am 10. März 2012, 17:48 Uhr von HaSe
@Dandelo: Kann es sein, dass Du bei der Aufgabe von Karl Fabel eine Figur zu viel aufgebaut hast? So geht es zwar auch, aber mit f8 weniger ist es schöner, oder? Aber vielleicht bin ich wieder völlig auf dem Holzweg?

am 10. März 2012, 17:10 Uhr von HaSe
@Luigi:
Obere Hälfte und über der Diagonalen ist ein Unterschied!
Meinst Du Dame f1?
Die letzten drei Halbzüge sind nicht rekonstruierbar.

am 10. März 2012, 15:57 Uhr von HaSe
miminale Textkorrektur

am 10. März 2012, 15:39 Uhr von HaSe
Schwere Geburt

am 10. März 2012, 15:39 Uhr von HaSe
toi toi toi

Zuletzt geändert am 10. März 2012, 15:38 Uhr

am 10. März 2012, 15:37 Uhr von HaSe
ah so, der lässt mich den Code nicht ändern, wie macht man das?

am 10. März 2012, 15:23 Uhr von uvo
Na sowas! Der von Ihnen eingegebene Lösungscode ist falsch!

am 10. März 2012, 15:20 Uhr von HaSe
sorry, nochmal bitte

am 10. März 2012, 15:18 Uhr von uvo
Na sowas! Der von Ihnen eingegebene Lösungscode ist falsch!

am 10. März 2012, 15:15 Uhr von HaSe
meinte: is nich falsch, also versuch noch mal die Eingabe

am 10. März 2012, 14:54 Uhr von uvo
Verstehe ich nicht - ich hab doch die Figuren in der laut Lösungscodebeschreibung geforderten Reihenfolge?

am 10. März 2012, 14:50 Uhr von HaSe
@ UVO - isses nich, vergaß die Alphabetänderung ;-) - versuchs noch mal

am 10. März 2012, 14:30 Uhr von HaSe
So, Eindeutigkeit hergestellt - toi hoch drei ;-)
Und nochmals Dank an Dandelo für die Unterstützung; so werden hoffentlich noch einige Schachfreunde Spaß an dieser Aufgabe haben.

am 9. März 2012, 13:51 Uhr von lupo
Ich fands übrigens einen gelungenen Beitrag zum Weltfrauentag ;-)

am 9. März 2012, 08:18 Uhr von Dandelo
Die umgewandelte Figur bietet ja gerade das Schach. Es zieht der Bauer, der dann verschwindet, aber das Schach bietet die neu entstandene Figur, die ja nicht gezogen hat.

Es ist mehr eine philosophische Frage, ob die neu entstandene Figur noch die ist, die als Bauer den letzten Zug gemacht hat.

Dazu gibt es ja auch die Aufgabe unten, die natürlich jetzt zu einfach wird, da man weiß, was der Clou ist.

Zuletzt geändert am 9. März 2012, 02:47 Uhr

am 9. März 2012, 02:17 Uhr von HaSe
Hallo liebe Schachfreunde,
erst mal vielen Dank für Eure Hartnäckigkeit und die netten Kommentare. Bin erst gerade nach Haus gekommen und war gleich überwältigt von der Dimension Eures Kampfes (die meisten langen Kommentare ja verdeckt).
Ausgangslage bei der Erstellung war die von einigen ja inzwischen erkannte Idee. Diese sollte mit einer 8-Damendiagonale eindeutig sein; kurz vor Aktivierung merkte ich aber, das Weiß vor demm letzten Zug von Schwarz im Schach gestanden hätte. Bei der Änderung auf nur 7 Damen sind mir dann einige zusätzliche Ideen nicht in den Sinn gekommen, z. B. die nun mögliche 2. Position des weißen Königs (was bei 8 schwarzen Damen nicht möglich gewesen wäre). Für die entstandenen Unannehmlichkeiten an dieser Stelle also ein kräftiges sorry - bin mit 32 Karten halt doch stärker als mit 32 Figuren ;-)
Werde das Rätsel aber trotz der Pannen erst mal so drin lassen, damit die, die bereits viel Mühe investiert haben, im Nachhinein erkennen können, dass diese nicht gänzlich vergebens war.
Die Variante Bauernumwandlung hatte ich übrigens komplett unberücksichtigt gelassen. Gab es dafür jetzt auch eine Lösung, so denn auch die "neue" Figur nicht Schach bieten darf?

am 9. März 2012, 01:47 Uhr von lupo
mehrdeutig aber schön!

Zuletzt geändert am 9. März 2012, 00:55 Uhr

am 9. März 2012, 00:33 Uhr von Dandelo
@uvo: Nein, hast du nicht. Eine Figur kann auch noch eine andere sein. Ich vermute, die Retro-Analyse sollte deine Lösung ausschließen, weil Weiß keinen vorletzten Zug hat, aber den hat er ja doch.

Stimmt, das Problem mit dem König hat man ja auch noch...

Das kann man auch flicken, aber langsam wird es unschön.

am 8. März 2012, 23:46 Uhr von lupo
OK, die Schuppen sind von den Augen gefallen :-(

am 8. März 2012, 23:30 Uhr von Dandelo
@lupo: Dann wäre doch Schwarz nicht gezwungen, mit dem K zu ziehen.

am 8. März 2012, 22:48 Uhr von Dandelo
@lupo: Also ich habe nur zwei Möglichkeiten gefunden, bau es mal auf und achte auf alle Bedingungen, dann findest du den Haken.

Zuletzt geändert am 8. März 2012, 18:25 Uhr

am 8. März 2012, 18:24 Uhr von Dandelo
@uvo: Ja, ich hatte auch zuerst eine Lösung mit dem wK auf e1. Aber oberhalb der Diagonalen könnte ich mir vorstellen, dass es wirklich (fast) nur die eine Lösung gibt. Da ist es besonders schade, dass es eine Nebenlösung gibt, denn ich denke, Hartmuts intendierter Schluss, der eine Retro-Analyse benötigt, um eine Möglichkeit auszuschließen, hat leider ein Loch. Wenn man das durch eine Zusatzbedingung ausschließt, fällt natürlich der hübsche Retro-Schluss weg, welcher das i-Tüpfelchen ist.

Zuletzt geändert am 10. März 2012, 18:23 Uhr

am 8. März 2012, 16:13 Uhr von Dandelo
Das ist sie:

W: Kg4, Th8, Tf8, Se8, e6, f7
S: Kh6, Lh7, g5, g6, e7

Weiß zieht und setzt in drei Zügen mit dem Turm, der in der Ausgangsposition auf h8 steht, matt

Autor: Karl Fabel, 1952

------------------

W: Kg4, Rh8, Rf8, Ne8, e6, f7
B: Kh6, Bh7, g5, g6, e7

Whito to move mates in 3 moves with the rook, that is in the original position on h8

am 8. März 2012, 16:02 Uhr von Dandelo
@uvo: Ich verstehe, was du meinst. Wir haben fast gleichzeitig im versteckten Kommentar die Möglichkeit gepostet, aber ich denke die umgewandelte Figur ist nach wie vor die Figur. Zumindest hat sie sich im letzten Zug bewegt, von der Kiste aufs Brett.

Das erinnert mich an eine witzige Aufgabe. Vielleicht kriege ich sie noch zusammen.

am 8. März 2012, 14:36 Uhr von Dandelo
@uvo: JA, klar, da gibt es dann hunderte von Lösungen. Aber eine Figur, die gerade umgewandelt wurde, ist immer noch dieselbe Figur.

am 8. März 2012, 14:34 Uhr von uvo
Meine Nebenlösung von 13:20 Uhr funktioniert auch mit einem Turm statt einer Dame...

Zuletzt geändert am 8. März 2012, 14:34 Uhr

am 8. März 2012, 14:33 Uhr von Dandelo
@Luigi: In der aktuellen Stellung soll Schwarz 7 Damen haben und am Zug sein.

Zuletzt geändert am 8. März 2012, 14:32 Uhr

am 8. März 2012, 14:32 Uhr von Dandelo
@pokerke: uvo has found the same solution, I've also found two (completely different).

Hartmut has to repair it. Maybe with "White has no queen". The solution is really nice, but there are still some problems.

am 8. März 2012, 14:29 Uhr von Dandelo
@uvo: Ich habe vorgeschlagen, "Weiß hat keine Dame" zu ergänzen. Das würde bei meiner Doppel-Lösung eine eliminieren und bei deiner alle.

am 8. März 2012, 14:24 Uhr von uvo
So langsam fürchte ich, das Rätsel ist irreparabel nebenlösig...

am 8. März 2012, 14:21 Uhr von Dandelo
Du hast den ersten Satz nicht gelesen, Luigi.

am 8. März 2012, 13:51 Uhr von Dandelo
@uvo: Die Idee (13:20) hatte ich auch, ist aber seehr spitzfindig. Es geht auch anders, aber leider nicht eindeutig, denke ich...

am 8. März 2012, 13:47 Uhr von ibag
Schade, dann ist jetzt mein schoenes Argument, dass wegen der Eindeutigkeit ein Bauer beteiligt sein muss, wohl hinfaellig. ;-)

am 8. März 2012, 13:23 Uhr von Luigi
Woll!

Zuletzt geändert am 8. März 2012, 13:03 Uhr

am 8. März 2012, 13:01 Uhr von HaSe
Text ergänzt. Ich hoffe, so ist nun alles eindeutig. Für Den Master of LE sicher auch mal schön, ne Panne ausfindig gemacht zu haben, woll?

am 8. März 2012, 09:22 Uhr von berni
@Luigi: Es gibt beim Schach auch die Möglichkeit, Schach zu bieten, ohne das die bewegte Figur das tut.

am 8. März 2012, 08:54 Uhr von Luigi
Wieso ist schwarz verpflichtet den König zu ziehen, wenn doch kein Schach geboten wurde?
Soll man Deine Angabe so interpretieren, dass Schwarz ausschließlich den König ziehen darf? Oder bezieht sich diese Einschränkung nur auf den ersten Zug von Schwarz?

Schwierigkeit:3
Bewertung:N/A
Gelöst:8 mal
Beobachtet:4 mal
ID:0001BA

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