| Difficulty: |  |
| Rating: | N/A |
| Solved: | 10 times |
| Observed: | 7 times |
| ID: | 0001BA |
Weiß hat inklusive König, der sich in der gegenerischen Hälfte des Bretts befindet (also Reihe 5 bis 8), 4 Figuren auf dem Brett, von denen eine das von Schwarz nicht benutzte Diagonalfeld besetzt. Bei Weiß bietet die zuletzt gezogene Figur kein Schach. Hierbei gelte eine durch Umwandlung entstandene Figur als die gezogene.
Schwarz ist am Zug und verpflichtet, den König zu ziehen.
Auf welchen Feldern stehen welche Figuren von Weiß, wenn man die letzten drei Halbzüge (bzgl. Figurenlandeplätzen) rückwirkend als zwingend so stattgefunden analysieren kann?
Solution code: Zuerst die aktuelle Position des schwarzen Königs (Startfeld z. B. E8).
Dann die 4 weißen Figuren mit Abkürzung und Feld (z. B. Startfeld weißer König KE1) in alphabetischer Reihenfolge der benutzten Figuren (B D K L S T).
Abschließend noch chronologisch rückwärts die letzten drei Landefelder (ohne Figureninfo) der gezogenen Figuren beider Spieler, beginnend mit dem letzten Zug, der die zu entschlüsselnde Stellung vollendet hat.
on 29. March 2019, 18:20 by Dandelo
@jessica: Ja, das ist die Lösung. In der Diskussion zu Hartmuts Aufgabe ging es ja darum, ob die verwandelte Figur noch immer die Figur ist, die als Bauer dorthin bewegt wurde. Deshalb fiel mir die alte Fabel-Aufgabe ein. Da musste der Turm mal eben kurz raus.
on 29. March 2019, 11:24 by Dandelo
In der Fabel-Aufgabe soll der Turm, der in der gegebenen Stellung auf h8 steht, im dritten Zug matt setzen. Natürlich ist es keine Lösung, einfach die Türme auszutauschen. Aber wie gesagt, wenn jemand lange über der Aufgabe gebrütet hat und man ihm dann die Lösung zeigt, ist es ratsam, sich vorher die Fluchtmöglichkeiten anzusehen.
on 28. March 2019, 21:00 by uvo
@jessica: Der letzte Zug kann auch eine Figur geschlagen haben, wonach der vorletzte Zug nicht mehr eindeutig ist.
on 17. January 2019, 19:39 by HaSe
@ jessica6:
Die letzten drei Halbzüge sind zwingend so zu analysieren unter den genannten Bedingungen. Jawohl, es hätte auch einen Zug geben können/dürfen, der zu der Endstellung (König muss ziehen) geführt hätte, wobei die bewegte Figur Schach böte. Aber dann wäre die Abfolge ja nicht eindeutig, eindeutig ist sie mit der Bedingung, dass die zuletzt ziehende Figur kein Schach bietet.
on 6. April 2012, 13:19 by Alex
ahhh! yipyip! Doch noch was Schach haengengeblieben :D
on 16. March 2012, 16:28 by HaSe
@luigi:
es geht um drei Halbzüge, nicht um sechs
on 13. March 2012, 16:33 by uvo
@Luigi: Da der erste Zug auch eine Figur geschlagen haben kann, ist schon der zweite Halbzug nicht zwingend - und der dritte erst recht nicht.
on 12. March 2012, 15:31 by Dandelo
I have no board here, but I'm quite sure, that you need the condition....
on 12. March 2012, 09:28 by pokerke
One more question: does the retrograde analysis depend on the knowledge that the last piece moved doesn't check the king? Or should even this move be obvious from the given position alone?
on 11. March 2012, 10:46 by Dandelo
The second sentence in condition c) probably can be removed. d) should also eliminate these solutions.
on 11. March 2012, 10:28 by relzzup
Beautiful puzzle, thanks!
@Dandelo Thanks for the translation. I think 'halfmove' and 'landing square' are the most suitable translation.
on 11. March 2012, 10:27 by Dandelo
@pokerke:
Now the condition d) eliminates your solution since you only can reconstruct 1 ply.
on 11. March 2012, 09:58 by Dandelo
I don't exactly know how to translate the term "Halbzug" in retro context. "Ply" stems from computer chess, but I doubt it is correct. I found several plural forms of "ply". "ply" seems to be most common, but "plies" looks better to me.
Maybe someone can correct me?
And the translation of "Zielfeld" isn't clear to me too. I found "to-field", but I would prefer "to-square"...
on 11. March 2012, 09:48 by Dandelo
Put 8 black pieces on the board, the king and seven queens, which are all on the diagonal h1-a8.
Then put 4 white pieces on the board, the king in the opposite half of the board (rows 5 to 8) and three more. One of them has to be put on the empty square on the diagonal h1-a8.
The resulting position should fulfill the following constraints:
a) It is legal.
b) Black to move is forced to move the king.
c) The piece, that was moved in the last halfmove, doesn't check the king. A piece that has just been promoted is considered to have been moved.
d) A retrograde analysis of the last 3 halfmoves is possible (only regarding the landing squares).
Solution code:
The position of the black king (in international notation, e.g. e8)
Then the 4 white pieces with their position (e.g. queen on d1: Dd1) in (german) alphabetical order (B=pawn D=queen K=king L=bishop S=knight T=rook).
Finally the landing squares of the last three halfmoves, beginning with the last one.
on 11. March 2012, 08:35 by relzzup
It seems an interesting chess puzzle. Could someone please provide the english translation?
on 10. March 2012, 18:07 by Dandelo
Um Missverständnissen vorzubeugen: Weiß setzt nicht mit dem Zug "Turm nach h8" matt, sondern mit dem Turm, der in der Ausgangsstellung auf h8 steht. Ich hab es auch unten mal geändert.
BTW, in dem Buch steht, dass es einen Vorgänger von Frank Marshall gibt, in dem er die Idee mit einem Springer realisiert hat. Wenn den jemand findet, wäre ich dankbar für einen Hinweis.
on 10. March 2012, 18:03 by Dandelo
Nee, ich hab dann ja doch noch das Buch gefunden, in dem sie stand, war alles korrekt. Den Tf8 brauchst du für die Lösung, aber hast du denn eine Lösung? Schreib sie doch als verdeckten Kommentar. Das können dann nur uvo (der hat sie schon gelöst) und lupo (der darf dann nicht reinsehen) lesen. Oder als PN. Aber ich denke, du hast es nicht raus, denn dann bräuchtest du den Tf8...
on 10. March 2012, 17:48 by HaSe
@Dandelo: Kann es sein, dass Du bei der Aufgabe von Karl Fabel eine Figur zu viel aufgebaut hast? So geht es zwar auch, aber mit f8 weniger ist es schöner, oder? Aber vielleicht bin ich wieder völlig auf dem Holzweg?
on 10. March 2012, 17:10 by HaSe
@Luigi:
Obere Hälfte und über der Diagonalen ist ein Unterschied!
Meinst Du Dame f1?
Die letzten drei Halbzüge sind nicht rekonstruierbar.
on 10. March 2012, 15:57 by HaSe
miminale Textkorrektur
on 10. March 2012, 15:39 by HaSe
Schwere Geburt
on 10. March 2012, 15:39 by HaSe
toi toi toi
on 10. March 2012, 15:37 by HaSe
ah so, der lässt mich den Code nicht ändern, wie macht man das?
on 10. March 2012, 15:23 by uvo
Na sowas! Der von Ihnen eingegebene Lösungscode ist falsch!
on 10. March 2012, 15:20 by HaSe
sorry, nochmal bitte
on 10. March 2012, 15:18 by uvo
Na sowas! Der von Ihnen eingegebene Lösungscode ist falsch!
on 10. March 2012, 15:15 by HaSe
meinte: is nich falsch, also versuch noch mal die Eingabe
on 10. March 2012, 14:54 by uvo
Verstehe ich nicht - ich hab doch die Figuren in der laut Lösungscodebeschreibung geforderten Reihenfolge?
on 10. March 2012, 14:50 by HaSe
@ UVO - isses nich, vergaß die Alphabetänderung ;-) - versuchs noch mal
on 10. March 2012, 14:30 by HaSe
So, Eindeutigkeit hergestellt - toi hoch drei ;-)
Und nochmals Dank an Dandelo für die Unterstützung; so werden hoffentlich noch einige Schachfreunde Spaß an dieser Aufgabe haben.
on 9. March 2012, 13:51 by lupo
Ich fands übrigens einen gelungenen Beitrag zum Weltfrauentag ;-)
on 9. March 2012, 08:18 by Dandelo
Die umgewandelte Figur bietet ja gerade das Schach. Es zieht der Bauer, der dann verschwindet, aber das Schach bietet die neu entstandene Figur, die ja nicht gezogen hat.
Es ist mehr eine philosophische Frage, ob die neu entstandene Figur noch die ist, die als Bauer den letzten Zug gemacht hat.
Dazu gibt es ja auch die Aufgabe unten, die natürlich jetzt zu einfach wird, da man weiß, was der Clou ist.
on 9. March 2012, 02:17 by HaSe
Hallo liebe Schachfreunde,
erst mal vielen Dank für Eure Hartnäckigkeit und die netten Kommentare. Bin erst gerade nach Haus gekommen und war gleich überwältigt von der Dimension Eures Kampfes (die meisten langen Kommentare ja verdeckt).
Ausgangslage bei der Erstellung war die von einigen ja inzwischen erkannte Idee. Diese sollte mit einer 8-Damendiagonale eindeutig sein; kurz vor Aktivierung merkte ich aber, das Weiß vor demm letzten Zug von Schwarz im Schach gestanden hätte. Bei der Änderung auf nur 7 Damen sind mir dann einige zusätzliche Ideen nicht in den Sinn gekommen, z. B. die nun mögliche 2. Position des weißen Königs (was bei 8 schwarzen Damen nicht möglich gewesen wäre). Für die entstandenen Unannehmlichkeiten an dieser Stelle also ein kräftiges sorry - bin mit 32 Karten halt doch stärker als mit 32 Figuren ;-)
Werde das Rätsel aber trotz der Pannen erst mal so drin lassen, damit die, die bereits viel Mühe investiert haben, im Nachhinein erkennen können, dass diese nicht gänzlich vergebens war.
Die Variante Bauernumwandlung hatte ich übrigens komplett unberücksichtigt gelassen. Gab es dafür jetzt auch eine Lösung, so denn auch die "neue" Figur nicht Schach bieten darf?
on 9. March 2012, 01:47 by lupo
mehrdeutig aber schön!
on 9. March 2012, 00:33 by Dandelo
@uvo: Nein, hast du nicht. Eine Figur kann auch noch eine andere sein. Ich vermute, die Retro-Analyse sollte deine Lösung ausschließen, weil Weiß keinen vorletzten Zug hat, aber den hat er ja doch.
Stimmt, das Problem mit dem König hat man ja auch noch...
Das kann man auch flicken, aber langsam wird es unschön.
on 8. March 2012, 23:46 by lupo
OK, die Schuppen sind von den Augen gefallen :-(
on 8. March 2012, 23:30 by Dandelo
@lupo: Dann wäre doch Schwarz nicht gezwungen, mit dem K zu ziehen.
on 8. March 2012, 22:48 by Dandelo
@lupo: Also ich habe nur zwei Möglichkeiten gefunden, bau es mal auf und achte auf alle Bedingungen, dann findest du den Haken.
on 8. March 2012, 18:24 by Dandelo
@uvo: Ja, ich hatte auch zuerst eine Lösung mit dem wK auf e1. Aber oberhalb der Diagonalen könnte ich mir vorstellen, dass es wirklich (fast) nur die eine Lösung gibt. Da ist es besonders schade, dass es eine Nebenlösung gibt, denn ich denke, Hartmuts intendierter Schluss, der eine Retro-Analyse benötigt, um eine Möglichkeit auszuschließen, hat leider ein Loch. Wenn man das durch eine Zusatzbedingung ausschließt, fällt natürlich der hübsche Retro-Schluss weg, welcher das i-Tüpfelchen ist.
on 8. March 2012, 16:13 by Dandelo
Das ist sie:
W: Kg4, Th8, Tf8, Se8, e6, f7
S: Kh6, Lh7, g5, g6, e7
Weiß zieht und setzt in drei Zügen mit dem Turm, der in der Ausgangsposition auf h8 steht, matt
Autor: Karl Fabel, 1952
------------------
W: Kg4, Rh8, Rf8, Ne8, e6, f7
B: Kh6, Bh7, g5, g6, e7
Whito to move mates in 3 moves with the rook, that is in the original position on h8
on 8. March 2012, 16:02 by Dandelo
@uvo: Ich verstehe, was du meinst. Wir haben fast gleichzeitig im versteckten Kommentar die Möglichkeit gepostet, aber ich denke die umgewandelte Figur ist nach wie vor die Figur. Zumindest hat sie sich im letzten Zug bewegt, von der Kiste aufs Brett.
Das erinnert mich an eine witzige Aufgabe. Vielleicht kriege ich sie noch zusammen.
on 8. March 2012, 14:36 by Dandelo
@uvo: JA, klar, da gibt es dann hunderte von Lösungen. Aber eine Figur, die gerade umgewandelt wurde, ist immer noch dieselbe Figur.
on 8. March 2012, 14:34 by uvo
Meine Nebenlösung von 13:20 Uhr funktioniert auch mit einem Turm statt einer Dame...
on 8. March 2012, 14:33 by Dandelo
@Luigi: In der aktuellen Stellung soll Schwarz 7 Damen haben und am Zug sein.
on 8. March 2012, 14:32 by Dandelo
@pokerke: uvo has found the same solution, I've also found two (completely different).
Hartmut has to repair it. Maybe with "White has no queen". The solution is really nice, but there are still some problems.
on 8. March 2012, 14:29 by Dandelo
@uvo: Ich habe vorgeschlagen, "Weiß hat keine Dame" zu ergänzen. Das würde bei meiner Doppel-Lösung eine eliminieren und bei deiner alle.
on 8. March 2012, 14:24 by uvo
So langsam fürchte ich, das Rätsel ist irreparabel nebenlösig...
on 8. March 2012, 14:21 by Dandelo
Du hast den ersten Satz nicht gelesen, Luigi.
on 8. March 2012, 13:51 by Dandelo
@uvo: Die Idee (13:20) hatte ich auch, ist aber seehr spitzfindig. Es geht auch anders, aber leider nicht eindeutig, denke ich...
on 8. March 2012, 13:47 by ibag
Schade, dann ist jetzt mein schoenes Argument, dass wegen der Eindeutigkeit ein Bauer beteiligt sein muss, wohl hinfaellig. ;-)
on 8. March 2012, 13:23 by Luigi
Woll!
on 8. March 2012, 13:01 by HaSe
Text ergänzt. Ich hoffe, so ist nun alles eindeutig. Für Den Master of LE sicher auch mal schön, ne Panne ausfindig gemacht zu haben, woll?
on 8. March 2012, 09:22 by berni
@Luigi: Es gibt beim Schach auch die Möglichkeit, Schach zu bieten, ohne das die bewegte Figur das tut.
on 8. March 2012, 08:54 by Luigi
Wieso ist schwarz verpflichtet den König zu ziehen, wenn doch kein Schach geboten wurde?
Soll man Deine Angabe so interpretieren, dass Schwarz ausschließlich den König ziehen darf? Oder bezieht sich diese Einschränkung nur auf den ersten Zug von Schwarz?
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